徐小平与韩锋的对话

区块链之所以这么热,很大程度上跟比特币价格是有直接关系。美国人人都有比特币,一般人觉得完全不可理解,因为数字在互联网时代是不值钱的。
来源:创客猫整理:林翠萍1月22日,在2018中国天使创投潮白论坛暨中国天使第五届年度峰会上,真格基金创始合伙人徐小平华为中央研究院区块链顾问&亚洲区块链DACA协会秘书长韩锋进行了一场关于区块链七问七答的“超级对话”。对话内容如下(略有删减)一问:区块链如何使个人数据成为个人的黄金?徐小平:大家知道大数据就是能源,大数据就是黄金,今天大数据确确实实和产生大数据的人的关系,这是不是一种占有关系?大数据成了企业可以卖出去的资源。但怎么说区块链能使得个人的数据成为个人的黄金,这是怎么产生的?韩锋:首先搞清这件事,黄金在经济当中到底起什么作用?大部分人拿黄金做首饰,一般人都是这个逻辑,后来我研究历史发现这个逻辑完全是颠倒的。

实际上最早黄金谈不上什么首饰,黄金在历史上是最没有用的金属,产生不了任何的生产力。

但为什么后来黄金成了经济上很重要资源,甚至是财富呢?

道理极其简单,就是人类在交易过程中,本来最原始是以物换物,但是发现效率非常低,人类自然就琢磨,需要有信用资源促进这个交易。

而黄金作为一种自然资源。第一,物理化学性质比较低,不容易腐蚀;第二更容易切割;第三是开采需要一定工作量非常稀缺;第四,分布在全球相对比较分散,如果你只有一个国家有,大家也不愿意。总之因为这些等种种的原因黄金白银成了共同等价物。

徐小平:这个东西怎么就是比特币?

韩锋:对,实际上比特币它几乎是完全模仿了黄金,比特币现在定位就是数字黄金,就是某种未来的数字财富。

徐小平:大数据如何在区块链时代成为个人财富?

韩锋:首先比特币解决的问题是数字确权,这是互联网时代做不到的,转移要合规,最简单规是不能重复支付。

徐小平:数据可以确权。

韩锋:它利用了密码学成果,叫不能重复支付,转移符合了资产最基础的逻辑,就是我给你了,我自己没有,而且不能再给别人了,这个是资产最基础的逻辑。

原先互联网数字是没有这种功能的,但是它靠区块链,大家都能够记账,保障了一批转移不会重复支付,所以比特币本来就是数字,开始值钱了。

二问:比特币到底有什么价值

徐小平:当互联网到来时,一般人不知道什么是互联网,今天很多人也不知道什么是移动互联网,但是我们知道滴滴等典型的应用,区块链到今天,我还没有看到消费级的应用,现在就是比特币?

韩锋实际上第一个应用就是比特币(本站补充,区块连的第一个应用),这是事实。区块链之所以这么热,很大程度上跟比特币价格是有直接关系。美国人人都有比特币,一般人觉得完全不可理解,因为数字在互联网时代是不值钱的,怎么突然有这么高的价格,怎么来的?

徐小平:比特币到底有什么价值? 错过了好几个亿。

韩锋:是好几个亿。

徐小平:能不能用简单、粗暴语言直接告诉大家,让大家都明白?

韩锋:今天绝对不是劝大家买比特币。最简单粗暴的道理它就是未来的黄金

徐小平:我还是不能理解。

韩锋:至于后面产生的黄金的用途(比如镶金牙),完全是因为黄金变成了商业领域里的商业信用资源以后,大家为了炫富。

徐小平:但是比特币不能镶金牙。

韩锋:比特币不需要用来镶金牙,但是它已经成为互联网新的信用资源,在这一点上跟黄金已经非常类似,而且某种程度上,就是发挥了这样的作用。

整个全球的数字资产交易,未来的资产交易的信用资源,马上就要没有了,就是稀缺。

就像刚才我举例,但凡一个新经济形态出现,比如英国产业革命出来,是需要马上注入新的信用资源,否则这个经济就无法循环。现在互联网已经大量产生数字,但是没有新的信用资源用来交易这一切。

徐小平:我总结一下,如果没有比特币,互联网就是无法传递价值,是不是?

韩锋:传递不了比特币产生的那么快,用现在一些法币理论上也能做,但是信用极低,成本极高,这就是问题所在。

三问:比特币可以被取代吗?

徐小平:假设全世界共同做一个币,美元、日元、英镑、人民币都可以,我们同一个结算,这个东西理论上也是再造一个“比特币”,但是再造它其实也是数字货币,提出也是全球共识,它有可能取代比特币吗?

韩锋:不可能。

徐小平:为什么?

韩锋:人类的信用资源完全靠中心化的政府产生,只有互联网这100年历史,最早黄金天然稀缺,这个是人类本来金融最基础的。

徐小平:比特币作为区块链第一个应用,已经不可取代了?

韩锋:比特币作为黄金定位已经开始形成,当然还不能说绝对。

四问:区块链最有价值的应用场景究竟在哪里? 

徐小平:这个不能传出去,这个不是我说的。我也看过一篇文章说区块链有八大应用,也有人说区块链在什么领域都能够应用是扯淡。区块链应用的价值到底是什么?

区块链走到现在这一步,能否像08、09年的移动技术红利一样能影响我们的生活?

韩锋:太影响了。实话实说,我觉得中国现在最需要的就是一个变现未来的金融工具。因为很简单,美国大量的财富是未来时,因为它的股市,证券市场相当于它GDP的10倍,美国为什么能够很好地变现未来,阿里都跑到他们那上市,因为它的财富是未来时,它不需要生产多少产品就能够产生财富。

但中国现在只有房地产在变现未来,房地产已经确权了,不管怎么说还是算法律保护的,所以有句说法是,购房者是这个城市未来发展轨道,房子实际上起这个作用。

中国现在真正变现未来财富的几乎只有房地产,但是房地产不属于创新,那么未来中国是极需要随着新的形式,要有一个变现未来的金融工具。而我认为未来的区块链、大数据,是一个绝佳的而且关乎到每个人财富状况的工具

我讲一个具体例子,两年前蚂蚁金服给我发了一个email,说给我5000块钱帮他们写一篇文章,文章的内容是他们当年双十二销售额突破了一千亿。我当时接到这个请求满腔怒火,觉得这一千亿销售额有什么了不起?不就产生了更多的剁手党。

徐小平:关键才给你5000块?我也不写。

韩锋:这还是其次,关键我觉得按他想写的这个道理,说不通。仅仅是销售额提高了让我吹捧,除非昧着良心,我吹捧你产生更多剁手党这叫什么道理?

后来转念一想,这个逻辑不应该是这样的,最后我写了一篇文章题目叫做“用区块链把剁手党的手接起来”。

什么意思?我说蚂蚁金服如果敢在淘宝上的这些商户设定某种积分,把积分也设定了天然总量以后,积分有限,像比特币一样。

只要你每年的销售额上升了(用户买了就能获得积分),积分有限未来可以变现升值的话,可以成为一种变现未来的金融工具,那消费者还是在剁自己的手吗?

他买东西就是在赚钱了,他手里拿着积分未来就升值了。所以我写了这么一篇文章,结果没想到他们的首席战略官马上把文章转到朋友圈,并说了一句在当时可以载入史册的话,“这个就是我说的投资消费者”。其实他也搞懂了区块链的逻辑,未来就是把消费者同时变成投资人。

徐小平消费本身就是投资

韩锋:对,美国人有本书叫做《穷爸爸、富爸爸》,本来穷爸爸和富爸爸完全是两类人,穷爸爸永远只有财富的现在时,只能出卖自己的劳动时间,富爸爸才有财富的未来时,这实际上是一种投资的逻辑,但是现在人类历史上第一次可以在区块链的逻辑下,穷爸爸和富爸爸可以合二为一了。

徐小平:这个观点非常重要,刚刚说文章题目叫什么?

韩锋:用曲块链把剁手党的手接起来来。

徐小平:没有区块链可以做到这一点吗?

韩锋:没有,因为大前提是这个东西必须要确权,交易大数据必须确权。

徐小平:总结下,你刚才说的就是把剁手党的手变成金手指,买的越多省的越多,买的越多,赚的越多,真的假的?有这样的好事吗?

韩锋:至少去年产生了很多所谓在区块链中发财的人,利用一定的财富效益,就是数字一旦可以变现未来的话,这个威力、这个效率的确是传统没法比的。

五问:区块链有什么风险?

徐小平:区块链有什么风险?

韩锋:两大风险,第一风险泡沫无疑是巨大的,当时互联网刚出来的时候大家也有在探讨

第二大风险是跟互联网最大不同,这次的技术出来很多是直接动了政府的奶酪,这是事实。因为区块链本身的核心思想是去中心化,它靠数学、计算等一系列技术来解决大部分原来政府认为只能是自己专权的东西,比如证券发行等,所以这套逻辑政府极其反感。

举个例子,1959年前一些房地产、土地都属于国家的时候,我们是富还是穷?实际那会儿是穷的,什么时候开始富?

恰恰是国家把这些东西返给大家,给它们确权,让大家转移合规,这才变成了一个巨大财富市场,而在这个过程中国家、政府是最大受益者。所以未来的逻辑应该是这样的。

六问:怎么防范风险降低负面影响?

徐小平:作为专家,我们怎么来帮助政府预期、管理、控制一个新的局面可能带来的问题?前几天在跟一个政府领导讲的时候,说互联网带来了信息传播,但是人民日报网站成为全国点击率最高的新闻网站,没有第二,其实新技术的到来还是能给政府带来一个全新的平台。

所以这方面你有什么建议?让我们在新技术到来的时候,能够防范大风险,降低它的这种负面影响?

韩锋:中国央行也积极发行数字货币。央行还是看得非常清楚,它叫“用数字货币保护消费者数字权益”,这话说的其实非常本质,就是刚才举的那个例子,只不过现在阿里他们不愿意做了。

如果央行将来真的要打这种旗号灭阿里,阿里是没法反抗的。这个逻辑是,我发行数字货币灭支付宝,但我保护消费者数字权益,阿里保护不了,阿里敢抵抗吗?从这点来说就是争夺主动权,在跟阿里争夺主动权。

徐小平:这个话可以传给马云。

韩锋:这个还是不要了,不然连5000块都不给我了。

七问:初创企业如何利用区块链?

徐小平:对于初创企业来,他们怎么利用区块链技术实现自己的目标?

韩锋:简单说,每个投资人、初创企业他们最大痛点,是希望尽快变现,就是变现未来

徐小平:我觉得不是,企业最大难点是创造价值。

韩锋:创造价值也是为了变现未来,不然为什么那么多公司渴望上市?

徐小平:初创企业总是要实现价值,我做一个好产品、好服务,然后以此来兑现未来。所以创业千万不能是把时间套现未来作为主要办法,这也是区块链带来的某些负面影响。

所以我的问题是,如何让区块链在初创企业里,比如信贷区块链很流行,很多人说,了不起的普惠金融,区块链在这块有用吗?

韩锋:太有用了,只要他们敢用。

徐小平:这讲的是原子弹,还是区块链?

韩锋:如果给全球资金打通了,那你想这个多大……

徐小平:OK,我总结一下发言,给韩老师一个掌声。

韩锋:谢谢。

总结:水能载舟亦能覆舟,提前做好规范

徐小平:跟韩老师对话刚刚聊的很深,学到很多。我对数字货币、加密货币、区块链真的搞不懂,一直在思考。

最后我得出结论,至少是互联网跟移动互联网结合的一种了不起的技术升级,了不起的一个技术革命。所以这一点我是一点误解都没有的。

对于比特币、对于区块链由此带来的不同应用,能够给我们带来什么?我觉得它肯定会极大地提高各方面的效率,但也一定会带来风险。

以互联网为例,如果网络上谁都可以发表信息,这个时候社会责任谁来负责?有一句话叫做传播大于真相,这个时候怎么办?我们社会需要真相,人类文明探索的就是真理。

但是如果谁都可以在一个小角落,发一个东西,制造一个社会的混乱的话,那当然是不能允许的。互联网这种工具使得这样的可能性极大地提高。所以我不知道区块链能够带来什么?

韩老师的话某种程度上还是让我深刻地理解了区块链所带来的可能性。从另一个角度补充一下,一个新技术到来,水能载舟亦能覆舟,所以区块链能够极大地提高我们社会生产力的效率,但另一方面遇到的问题也会很多。

所以我呼吁,各位都是有影响力投资人,都是非常活跃的一线的创业者,我们一起努力,把一个新技术,新的技术现象,能够提前地做好规范、引导、管理、制定,最后让中国成为区块链方面的领先的国家,让它造福社会,造福中国,也造福世界,谢谢。

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